Γιάννης Χαραλαμπόπουλος

Μια ζωή αγώνες για τη Δημοκρατία

του Πέτρου Α. Τσώνη

Έφυγε τον προηγούμενο μήνα πλήρης ημερών ο συμπατριώτης μας πολιτικός Γιάννης Χαραλαμπόπουλος.
Από το 1936, που ως απλός βουλευτής υπηρέτησε το Μεσσηνιακό λαό στο Κοινοβούλιο, βίωσε πρόσωπα και γεγονότα, τόσο μέσα από την καταξιωμένη θητεία του στις Ένοπλες Δυνάμεις όσο και μέσα από τη γόνιμη πολιτική δράση του στο εσωτερικό και διεθνές προσκήνιο.
Τον συναντήσαμε το καλοκαίρι του 2003 στον Άγιο Ανδρέα του Τ. Δήμου Αίπειας, σ’ έναν τόπο απέριττο μα ονειρεμένο, εκεί που τα τελευταία χρόνια περνούσε αρκετούς μήνες του χρόνου. Μας υποδέχθηκε εγκάρδια μαζί με την αείμνηστη σύντροφο της ζωής του, την κυρία Άγα.
Ο λόγος του Γιάννη Χαραλαμπόπουλου λιτός και περιεκτικός. Σίγουρα είναι μεγάλη τύχη να βρίσκεται απέναντί σου ένας τέτοιος πολιτικός.
Η συνάντησή μας κράτησε αρκετές ώρες. Μιλήσαμε για αρκετά ζητήματα, για την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ το 1974, για το σημερινό ΠΑΣΟΚ, για την απαξίωση της πολιτικής και των πολιτικών, για τους ανθρώπους που τον επηρέασαν.
Ως ελάχιστο φόρο τιμής στην μνήμη του σπουδαίου αυτού πολιτικού δημοσιεύουμε αυτήν την συνέντευξη.

Κύριε πρόεδρε, το 1974 με επικεφαλής τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου ιδρύσατε το ΠΑΣΟΚ, 29 χρόνια μετά πιστεύετε ότι αυτή σας η πρωτοβουλία δικαιώθηκε;
«Μπορούμε να πούμε ότι στα 29 χρόνια που πέρασαν, το ΠΑΣΟΚ που ιδρύσαμε το 1974 έχει αφήσει ανεξίτηλη τη σφραγίδα του στην πολιτική ζωή της χώρας και έχει εδραιωθεί στη συνείδησή του ελληνικού λαού. Έχει αλλάξει, επίσης, τη μορφή της ελληνικής κοινωνίας σε μεγάλο βαθμό και θα μπορούσα να πω ότι έχει πετύχει τους περισσότερους από τους στόχους που τότε είχε θέσει. Δεν έχει, βέβαια, ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, η οποία συνεχίζεται με την προσαρμογή στις νέες συνθήκες που υποχρεωτικά έχουν γίνει στα χρόνια αυτά, δεδομένου ότι οι συνθήκες που επικρατούσαν το 1974 είναι τελείως διαφορετικές από τις σημερινές ή, αν θέλετε, και από το 1981 ακόμα, όταν το ΠΑΣΟΚ έγινε κυβέρνηση της χώρας».

Πώς ήταν τα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ με δεδομένο ότι το κράτος είχε στηθεί πάνω σε μετεμφυλιακές καταστάσεις. Υπήρξαν δυσκολίες;
«Ασφαλώς υπήρξαν πολλές δυσκολίες. Μεσολάβησε ένα διάστημα επτά χρόνων από το 1974 μέχρι το 1981, οπότε, ως γνωστόν, στην κυβέρνηση ήταν η Νέα Δημοκρατία με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή αρχικά και στη συνέχεια με τον Γιώργο Ράλλη. Πολλά πράγματα άλλαξαν τότε προς το θετικότερο, όμως παρέμειναν στοιχεία από το παρελθόν. Και αναφέρομαι ειδικότερα στο ότι ορισμένοι αντιδραστικοί μηχανισμοί που είχαν δημιουργηθεί και προδικτατορικά, αλλά και στα χρόνια της δικτατορίας, δεν εξαρθρώθηκαν, παρέμειναν και λειτούργησαν και με την κυβέρνηση της Ν.Δ.
Όταν, λοιπόν, ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία, το πρώτο μέτρο που έλαβε ήταν να καταργήσει τα πιστοποιητικά των κοινωνικών φρονημάτων και να ενισχύσει τους δημοκρατικούς θεσμούς.
Έτσι ο χωροφύλακας, το φόβητρο που δημοκρατικού Έλληνα πολίτη, έγινε ο συμπαραστάτης του. Επρόκειτο για μια ριζική και ουσιαστική, θα έλεγα, αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό της χώρας με την παρουσία του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία.
Αλλά πέρα από αυτό, το ΠΑΣΟΚ έκανε πολλά ανοίγματα προς τις κοινωνικές ομάδες που είχαν τεθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια στο περιθώριο της πολιτικής ζωής. Ανοίγματα που ήσαν πολύ σημαντικά τόσο στον τομέα της πολιτικής Δημοκρατίας όσο και στον τομέα της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Με την επιτυχία του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 1981 αναδείχθηκαν νέες δυνάμεις, οι οποίες είχαν απωθηθεί έως τότε στο περιθώριο και έλαβαν μέρος στη διαχείριση των κοινών».

Θα μπορούσατε να συγκρίνετε το σημερινό ΠΑΣΟΚ με το ΠΑΣΟΚ του τότε;
«Δεν μπορεί κανείς να κάνει τέτοια σύγκριση, γιατί έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια, έχουν μεταβληθεί οι συνθήκες, έχουν δημιουργηθεί νέες πραγματικότητες και είναι φυσικό ένας ζωντανός οργανισμός, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, ως πολιτικός φορέας, να πρέπει να προσαρμόζεται στις νέες πραγματικότητες.
Από το 1974 μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα και στη διεθνή πολιτική σκηνή.
Σκεφτείτε ότι είχαμε στο τέλος του ψυχρού πολέμου την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και τελευταία την παγκοσμιοποίηση.
Όλα αυτά είναι νέες πραγματικότητες, στις οποίες το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να προσαρμοστεί.
Κατά τη δική μου άποψη, εκείνο που θα πρέπει να προσέχει το ΠΑΣΟΚ για να μην αλλοιωθεί η φυσιογνωμία του, είναι να μην απομακρυνθεί από τον κεντρικό ιδεολογικό του πυρήνα. Να μην ξεχάσει, δηλαδή, ότι είναι σοσιαλιστικό κίνημα και κίνημα, κυρίως, των μη προνομιούχων».

Υπάρχει σήμερα μια απαξίωση προς την πολιτική και τους πολιτικούς. Πού πιστεύετε ότι βρίσκονται τα αίτια;
«Τα αίτια είναι πολλά. Η συμπεριφορά και η στάση ορισμένων πολιτικών και γενικά ο τρόπος και το επίπεδο που γίνεται η πολιτική αντιπαράθεση έχουν συντελέσει στην απαξίωση της πολιτικής.
Η εισβολή και η επιρροή εξάλλου των ΜΜΕ, όπως το ραδιόφωνο και η τηλεόραση, έχουν συντελέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην απομυθοποίηση των πολιτικών.
Θέματα διαφάνειας, επίσης, καθώς και η έλλειψη θεσμοθετημένων μέτρων κοινωνικού ελέγχου, αφήνουν βαρύτατες σκιές για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και εκθέτουν σε ορισμένες περιπτώσεις τους πολιτικούς.
Υπάρχει, δυστυχώς, γενικευμένη η εντύπωση στην κοινή γνώμη ότι υπάρχει εκτεταμένη διαφθορά γενικότερα στο δημόσιο βίο και ευθύνη για την απαράδεκτη αυτή κατάσταση φέρει, κυρίως, η πολιτική  ηγεσία, η οποία δεν έχει λάβει τα απαραίτητα μέτρα για την εξάλειψή της».

Θα λέγαμε ότι υπάρχει ένας σφικταγκαλιασμός της εκτελεστικής εξουσίας με την οικονομική…
«Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πιστεύω ότι, δυστυχώς, σήμερα κυριαρχούν τα οικονομικά συγκροτήματα, τα οποία και επηρεάζουν πολλές από τις αποφάσεις που λαμβάνουν οι πολιτικές ηγεσίες. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο σήμερα στην πολιτική ζωή της χώρας το λεγόμενο οικονομικό κατεστημένο, το οποίο εκφράζει μεγάλα οικονομικά συμφέροντα».

Μπορεί να βάλει το μαχαίρι στο κόκαλο η εκτελεστική εξουσία;
«Χρειάζεται συναίνεση ολόκληρου του πολιτικού κόσμου, ώστε η εκτελεστική εξουσία να αναλάβει το ρόλο που της ανήκει ως φορέας και εκφραστής της λαϊκής κυριαρχίας».

Τώρα που η θητεία σας στην πολιτική ολοκληρώνεται, κερδίσατε ή χάσατε απ’ αυτή; Έχετε μετανοήσει που αφήσατε τη στρατιωτική θητεία για να ακολουθήσετε την πολιτική;
«Δεν έχω μετανιώσει καθόλου. Είναι περίπου 42 χρόνια που βρίσκομαι στην ενεργό πολιτική και άλλα 25 χρόνια στο Στρατό. Είναι, πράγματι, πάρα πολλά τα χρόνια. Θυμάμαι τους σκληρούς αγώνες που γίνανε την εποχή που εγώ αναμείχθηκα στην ενεργό πολιτική το 1961, στις εκλογές βίας και νοθείας ως υποψήφιος βουλευτής της Ένωσης Κέντρου εδώ στη Μεσσηνία. Τα πράγματα τότε ήταν πάρα πολύ σκληρά, άγρια. Υπήρχε ακόμα ο απόηχος της κατοχής, του εμφυλίου, το κράτος της δεξιάς ήταν πανίσχυρο και τα στελέχη της Δημοκρατικής Παράταξης αντιμετώπιζαν τρομερές δυσκολίες.
Παρ’ όλα αυτά, με τους αγώνες του δημοκρατικού λαού το 1963 η Ε.Κ. έγινε το πρώτο κόμμα και στις εκλογές το 1964 με ποσοστό 53% ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας. Παρά τις επιτυχίες αυτές, έπειτα από ενάμιση χρόνο είχαμε την αποστασία. Οι δυνάμεις της αντίδρασης, τα ανάκτορα, οι Αμερικανοί, το παρακράτος ήσαν πολύ ισχυρά, με αποτέλεσμα να ανατραπεί η λαοπρόβλητη κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου και να έχουμε στη συνέχεια τη δικτατορία των συνταγματαρχών».

Τελικά, εσείς χάσατε ή κερδίσατε από την πολιτική;
«Δε θα το έθετα σε αυτή τη βάση. Διότι από την ώρα που αγωνίζεσαι για ιδέες και ιδανικά, είσαι πάντα κερδισμένος. Αρκεί να έχεις οράματα και ιδανικά και να ουσιαστικοποιείς αυτό που έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου: “Εμάς τους δημοκράτες μάς ενώνουν οι ιδέες. Και είμαστε πάντα ευχαριστημένοι, αφού μπορούμε να αγωνιζόμαστε γι’ αυτές”».

Ως υπουργός Εξωτερικών και Άμυνας αλλά και ως αντιπρόεδρος των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και ως απλός βουλευτής, γνωρίσατε πολλά και σημαντικά πρόσωπα στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Υπάρχουν κάποια απ’ αυτά που σας εντυπωσίασαν;
«Η Θάτσερ, ο Γκένσερ, ο Γκρομύκο μου είχαν κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, όχι μόνο για τις γνώσεις τους σε διεθνή θέματα, αλλά και για τον τρόπο που παρουσίαζαν και υποστήριζαν τις θέσεις τους. Εξαιρετική, όμως, εντύπωση μου είχε κάνει ο μεγάλος φίλος της Ελλάδας και του ΠΑΣΟΚ, ο πρόεδρος της Γαλλίας Φρανσουά Μιτεράν, πολιτικός με παγκόσμια ακτινοβολία και κύρος.
Από τους Έλληνες πολιτικούς με είχε γοητεύσει ο Γέρος της Δημοκρατίας, ο αείμνηστος Γεώργιος Παπανδρέου και, φυσικά, ο Ανδρέας Παπανδρέου, ένας από τους μεγαλύτερους πολιτικούς της νεότερης πολιτικής ιστορίας της Ελλάδας, με τον οποίο με συνέδεε στενή προσωπική φιλία για τρεις περίπου δεκαετίες».

Πιστεύετε ότι μπορεί να έχουμε και τρίτη γενιά διακυβέρνησης της χώρας από την οικογένεια Παπανδρέου;
«Δεν το αποκλείω αυτό και το θεωρώ πολύ πιθανό. Ο Γιώργος Παπανδρέου φέρει ένα πολύ μεγάλο όνομα, είναι εξαιρετικά δημοφιλής και, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, είναι ένας από τους κύριους διεκδικητές της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, αν και όταν αποχωρήσει ο Σημίτης.

Πρόσφατα γιορτάστηκαν τα 29 χρόνια του ΠΑΣΟΚ, με μεγάλο απόντα τον Γιάννη Χαραλαμπόπουλο. Αυτό σημαίνει κάτι;
«Δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Ήμουν εδώ στη Μεσσηνία και δεν μπόρεσα, παρά την επιθυμία μου, να παρευρεθώ στην εκδήλωση για τα 29 χρόνια από την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ, του οποίου υπήρξα ιδρυτικό μέλος».

Σήμερα, όμως, δεν υπάρχουν πολλά παλαιά στελέχη στον πυρήνα του ΠΑΣΟΚ. Μετά την αποπομπή του Λαλιώτη, εσείς δεν ενεργοποιείσθε, δεν ξέρω γιατί, κάποιοι άλλοι έχουν φύγει από τη ζωή. Εκείνο το κομμάτι του ΠΑΣΟΚ έχει ξεκοπεί από το σημερινό, αυτό είναι ολοφάνερο. Εσείς ως ιστορικό στέλεχος αυτού του κόμματος τι βλέπετε να γίνεται από εδώ και πέρα;
«Όπως είπα, πέρασαν πολλά χρόνια και είναι φυσική η εξέλιξη και τα όσα ακολούθησαν. Εμφανίστηκαν στη διάρκεια των ετών νέα πρόσωπα στο πολιτικό προσκήνιο. Είναι γεγονός, όπως κι εσείς, επισημαίνετε ότι ορισμένα παλαιά στελέχη δε συμμετέχουν στην κυβέρνηση και στο εκτελεστικό γραφείο και είναι, θα έλεγα, παροπλισμένα.
Το ΠΑΣΟΚ, όμως, τους χρειάζεται όλους και είναι επιτακτική ανάγκη η ενότητα, για την οποία αγωνίστηκα και εξακολουθώ να αγωνίζομαι, να γίνει πραγματικότητα. Νομίζω ότι επικειμένων των εκλογών θα πρέπει να γίνει ανασύνταξη και συσπείρωση όλων των δυνάμεων, να γίνει πανστρατιά ώστε και πάλι το ΠΑΣΟΚ να οδηγηθεί σε μια νικηφόρο πορεία και να κερδίσει τις εκλογές».

Να σας ρωτήσω κάτι για τη Μεσσηνία. Η Μεσσηνία διαθέτει, ως γνωστόν, τα πάντα. Φυσικές ομορφιές, θάλασσα, βουνό, κάμπους, σπάνιους αρχαιολογικούς χώρους. Κι όμως υστερεί, και μάλιστα σημαντικά, στα έργα υποδομής. Δεν έχει δρόμους, ξενοδοχεία κι ό,τι άλλο χρειάζεται για να πάρει τη θέση που της αξίζει. Πού νομίζετε ότι οφείλονται όλα αυτά;
«Παλαιότερα το βάρος είχε δοθεί στις παραμεθόριες περιοχές και πιστεύω πως αυτό ήταν σωστό για λόγους εθνικής ασφάλειας. Επίσης, πολλά έργα υποδομής έγιναν στο Λεκανοπέδιο της Αττικής. Πιστεύω ότι για τη Μεσσηνία τα προσεχή χρόνια θα είναι χρόνια ανάπτυξης σε πολλούς τομείς, γιατί έχουν προγραμματιστεί ήδη πολλά έργα και, κυρίως, ένα εκτεταμένο οδικό δίκτυο. Πιστεύω, επίσης, ότι πολύ σύντομα ο Νομός Μεσσηνίας θα γίνει ένας από τους ωραιότερους τουριστικά νομούς. Και θέλω να σας θυμίσω τη μεγάλη προσπάθεια που έχει αναλάβει ο συμπατριώτης μας, ο καπετάν Βασίλης Κωνσταντακόπουλος, ο οποίος έχει αγοράσει γύρω στα 9.000 στρέμματα στη Μεσσηνία και πρόκειται να τα αξιοποιήσει τουριστικά».

Αναφέρεστε στη δημιουργία της Π.Ο.Τ.Α. Υπάρχουν εξελίξεις γι’ αυτήν τη σπουδαία επένδυση;
«Έχει εγκριθεί πίστωση 42 δισ. δρχ. εδώ και δύο, τρία χρόνια, αλλά υπάρχουν ορισμένα προβλήματα με την Αρχαιολογική Υπηρεσία εξ όσων γνωρίζω.
Εάν, λοιπόν, αυτό το σχέδιο του Κωνσταντακόπουλου τεθεί σε εφαρμογή και πιστεύω ότι θα τεθεί, η Μεσσηνία θα αλλάξει μορφή, θα γίνει το Ελντοράντο του ελληνικού τουρισμού. Άλλωστε, έχει όλες τις προϋποθέσεις που χρειάζονται για ένα τόσο σημαντικό έργο».

Ο Γιάννης Χαραλαμπόπουλος πέρασε το καλοκαίρι στο εξοχικό του στον Άγιο Ανδρέα, απλά όπως το συνηθίζει μαζί με τη σύζυγό του και λίγους φίλους που τον επισκέπτονται κατά καιρούς. Όσο για το αν θα είναι και πάλι υποψήφιος βουλευτής, δεν το έχει ακόμα αποφασίσει.
Μετράει ήδη 12 θητείες ως βουλευτής με έργο γόνιμο και αναγνωρισμένο και για μια ακόμη υποψηφιότητά του θα αποφασίσει όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή.
Ως τότε θα συνεχίσει να δίνει το δημιουργικό του «παρών» στην αίθουσα του Κοινοβουλίου, το οποίο υπηρέτησε πάντα με συνέπεια και δημοκρατική προσήλωση.